matveychev_oleg (matveychev_oleg) wrote,
matveychev_oleg
matveychev_oleg

Categories:

Последний министр станкостроения СССР Николай Паничев: «Перестройка или катастройка?»



В эфире КМ ТВ программа «Конференция» и я, ее ведущий, Дионис Каптарь. Мы вновь обращаемся к теме распада Советского Союза, 20-летнюю годовщину которого мы будем вспоминать — не отмечать, потому что ничего хорошего в этом нет, — а вспоминать в конце этого года. В преддверии этого события мы вновь пригласили эксперта, который тоже может нам многое сообщить о причинах распада Советского Союза. Если в предыдущем эфире у нас был политологический анализ, проведенный известным историком Андреем Ильичом Фурсовым, то сегодня у нас человек, который видел систему изнутри и входил в высший круг советских управленцев. Это последний министр станкостроительной промышленности Советского Союза Николай Александрович Паничев. Здравствуйте, Николай Александрович. Вы у нас второй раз.

Здравствуйте.

И всякий раз у нас какие-то поводы отрицательные. Первый раз мы беседовали о вашем заводе, на который был накат, насколько я помню — так, по крайней мере, говорили в СМИ, — но сейчас у нас другой повод, более трагичный. Это распад Советского Союза. Хотелось бы сначала у вас узнать — обычно говорят, что Советский Союз и его экономика были неэффективны. Так часто говорят. Вы как человек, который занимал высшие должности в Советском Союзе как раз в экономике, что бы вы сказали на этот счет? Накануне 1985 года в каком состоянии был Советский Союз?

Сейчас очень много об этом говорят и много пишут СМИ. Я бы сказал, что в большинстве своем современные СМИ необъективно оценивают ситуацию, которая сложилась в экономике страны, как вы сказали, к 1985 году. Мне так повезло, что я всю свою сознательную жизнь в этой экономике и работал: 25 лет на заводе, потом академия, и с 1980-го года в министерстве: начальник главка, заместитель министра и министр в отраслях, которые определяют технологическую базу всей промышленности страны. Я скажу свое мнение, как я его пережил сам, этот период, и что у меня осталось, и как я это дело оцениваю. Прежде всего надо сказать, что к 80-м годам Советский Союз достиг огромного апогея развития. Было создано все, практически, что необходимо великой стране. Было развито очень промышленное производство, шло освоение космоса и аэрокосмической отрасли. Много очень работали по обеспечению социальными всевозможными делами населения. Это, прежде всего, жилищное строительство. Это шло огромными темпами. Не надо забывать, что мы пережили такую разрушительную войну, и Советский Союз, и вся европейская часть Советского Союза, самая развитая, в промышленном отношении была практически разрушена, и надо было найти силы и ресурсы для того, чтобы восстановить это все. За 20 лет, я считаю, что эта задача была практически решена. Более того, было введено очень много новых мощностей, как, скажем, в энергетике, в транспортном узле, в оборонном комплексе и в сельском хозяйстве также. Но именно к 1985 году — вы, пожалуй, неслучайно задали этот вопрос — мы все понимали, что дальнейшее развитие таким вот методом невозможно, командно-административным методом и только, невозможно.

Что стало препятствием дальнейшего развития на основе командно-административной системы?

Первое, я считаю, - это противостояние двух великих держав: Америки и Советского Союза, оно ни к чему хорошему не приводило, кроме как к развитию гонки вооружений, к большим очень тратам. И все мы тогда, те, которые уже стояли во главе отраслей, понимали, что так дальше продолжаться не может. Второе — мы понимали, что такое ускоренное развитие техники, особенно машин, оборудования, оно не позволяло содержать в конкурентоспособной среде нашу продукцию. Мы отставали от развитых стран по конкурентоспособности, по надежности, по качеству изделий.

Почему?

Я скажу, почему: потому что система, которая была установлена после войны и существовала все эти годы - планирование от достигнутого, - она не побуждала и заинтересовывала предприятия и также субъекты страны заниматься развитием техники так, чтобы держать ее на уровне конкурентоспособности. К сожалению, было так, что если мне спланировали такое-то количество единиц оборудования, значит уже спланировано, кому оно будет поставлено. И мы дошли до того, что к 1985 году по моей отрасли мы знали, что в промышленности установлено 6,5 млн единиц металлообрабатывающего оборудования, станков и прессов, в то время когда станочников по их обслуживанию насчитывалось всего 3,5 млн. Поэтому и производительность труда, и эффективность всей работы сдерживалась, тормозилась, и, конечно, требовались реформы. Я убежден, что ни одна экономика мира не может долго существовать в таком едином виде, как она когда-то была задумана, как ее сделали — будь это капиталистическая, социалистическая или смешанная, любая: идет время, возникают новые задачи, новые требования, и все это требует, конечно, реформирования.

Реформы могли быть проведены так, чтобы не затрагивать основы.

Я хочу сказать об этом, что реформы могли быть проведены, и подтверждением тому сегодня мы имеем Китай, который, не ломая основного позвоночника, все-таки реформы сделал. Сегодня Китай претендует на сверхдержаву и это все понятно. Но для того, чтобы реформы такие провести, нужно иметь четкую программу было, нужно подготовить было кадры к этому вопросу, чего у нас, к сожалению, сделано не было. Я в 1980 году закончил академию Народного хозяйства при правительстве СССР. Уже тогда профессура наша, академики, которые нам преподавали, много очень в нас заложили по реформам, которые необходимо будет провести. Забегая вперед, я хочу сказать, что даже формирование нового состава правительства при Горбачеве шло как бы под этим лозунгом. К сожалению, как это все сделать, какие реформы - тогда никто этого не знал. Все мы, конечно, были воспитаны в духе централизма — если есть ЦК, есть Политбюро, есть Генеральный секретарь, то как сказано, так должно быть и сделано.

15.08.2011, 13:09
Николай Александрович, позвольте, я вас перебью, у меня потому что вопросы по ходу возникают. Я беседовал с историком нашей перестройки, историк известный, это доктор наук Островский, крупная величина, тот человек, который как раз изучал вопросы, кто поставил Горбачева - и так называется его работа. И он говорил, что еще при Андропове, еще задолго до перестройки, была по указу Андропова — необязательно письменному, но по его распоряжению — создано две даже группы людей, реформаторов, которые готовили программу перестройки. Уже тогда, до перестройки, было принято решение о приватизации половины собственности государственной — так утверждает Островский, на основе его работы, — был подготовлен целый ряд известных людей, которых потом мы узнали как реформаторов, во главе этой группы стоял Рыжков (имеется в виду старый Рыжков), Горбачев входил в другую группу, она была неформальная, но он фактически был главой, потому что он был членом Политбюро. То есть, если верить Островскому, а не верить ему нет оснований, программа была и более того - очень похожая на то, что случилось, то есть действовали-то четко. Вы, Николай Александрович, не можете что-то подтвердить в этом смысле? Может быть, вы слышали об этом, знаете. Я имею в виду, слышали не из СМИ, конечно. Что можно сейчас рассказать, конечно, что нельзя, не рассказывайте.

Я понимаю. Видите ли, если бы такая программа была, то члены правительства должны были ее знать. Для кого она тогда делалась, эта программа? Это мне непонятно. Я знаю, что Андропов давал поручения Горбачеву и Рыжкову подготовить предложения по реформированию экономики, это я знаю. Но документа как такового я не видел, я о нем не слышал — я впервые от вас слышу, что такая программа была, — и последующая работа с 1985 года по 1990-й показала, что никаких программ пока не было, и все делалось спонтанно. Только в 1988 году правительство подготовило первый закон о предприятии в СССР, который дал право предприятиям самостоятельно действовать, и не подготовило инфраструктуры для этого действия. И тогда получилось так, что предприятиям дали право, и интересы государства никто не прописал, и нигде это не учитывалось.

Может, в этом-то и все было дело? Этого и хотели?

Я не могу утверждать на 100%, но думаю, что это так и готовилось.

Значит, все-таки, программа была, только не созидательная?

Нет, ни в коем случае не созидательная. Давайте так, конечно, где-то в 80-е годы, в первой половине 80-х годов, руководство страны было дряхлым.

Пожилые, конечно... Брежнев... и Тихонов там был пожилой.

Члены Политбюро, Суслов, Брежнев и все остальные, кто там был в Политбюро.

Пятилетка пышных похорон.

И Совет министров такой же был. Тихонов очень пожилой был, и Архипов, первый зам его был — все они были в очень большом, зрелом возрасте, пожилом. И когда на небосклоне появился Горбачев, когда он приглашен был на работу секретарем ЦК по сельскому хозяйству, я участвовал во многих совещаниях (и в том числе и на Политбюро с ним вместе), которые он проводил. Секретариаты он вел, и вообще, он уже в последние годы, при отсутствии Генерального секретаря, проводил и Политбюро, и секретариат.

В каком году это было?

Это был 1986-й так.

Позвольте, в 1986 он уже сам был генеральным секретарем.

Ой, я извиняюсь. Это был где-то 1983-1984 годы, вот так вот. Я тогда еще был первым заместителем министра, но всегда участвовал на заседаниях Совета министров, особенно по вопросам развития техники, поскольку я вел новую технику и внешние экономические связи. Мы с воодушевлением восприняли приход в ЦК и в Политбюро Горбачева, и после всех этих перипетий, пышных похорон, когда его избрали генеральным секретарем, я вам скажу, мы испытывали все эйфорию.

Николай Александрович, важно ваше свидетельство — когда мы увидели Горбачева на посту Генерального секретаря, когда он стал беседовать, он поражал людей своей демагогичностью. Я, конечно, помню себя тогда еще ребенком, потом подростком, но даже мне было понятно, что человек льет из пустого в порожнее. Задает ему вопрос журналист про одно, он отвечает про другое, и причем, отвечает тоже какую-то пустоту. Когда вы его увидели в кулуарах, когда вы его увидели на производственных, что называется, «летучках», каким он был тогда, в 1983-1984-м?

Он вел себя очень активно. Когда готовились эти все мероприятия — секретариаты, совещания, Политбюро — это готовил аппарат, он просто его осуществлял, как бы реализовывал, но одно дело - вести спокойно, а другое дело - с напором, с критикой. Это вселяло надежду.

15.08.2011, 13:16
Но по существу он мог говорить или он был демагогом?

Знаете что, ровно через год мы все разочаровались, потому что он просто был демагогом. Одно дело - вести совещание, другое дело - ездить по стране и за границей, так спонтанно говорить такому лицу нельзя, и мы поняли сразу, что это демагогия. Поэтому ничего с 1985, 1986, 1987 года конструктивного не прозвучало ни на одном совещании. Нас много собирал он, министров, и когда объявил ускорение и перестройку, пытался выяснить, как это мы понимаем, эту перестройку. Мы говорили, но говорили мы каждый исходя из ситуации, которая складывалась в своей отрасли. А мнения по всей экономике, по всему народному хозяйству не было, потому что это требовало большого умственного труда институтов, Академии наук, лучшие умы должны привлекаться, чтобы сбалансировать все эти вопросы во всей экономике. Этого я не видел, никогда не было, и кого он и привлекал — тогда такие были светила, как Шаталов, потом Явлинский появился, а дальше уже потом...

Шатилов, наверное...

Нет, Шаталов, был такой академик Шаталов, экономист такой. И программы в таком понимании, или дальше пусть концепции, а не программы, концепции реформирования, концепции перестройки, ее не было. Это была импровизация сплошная, и естественно, в этой мутной воде последнее слово всегда принадлежало Генеральному секретарю — так мы были воспитаны. И это все привело к тому, что начали спонтанные выходить документы, которые положили начало разрушению всей экономики.

Закон об индивидуальной трудовой деятельности, насколько я помню, был разработан уже в 1986-м. Такой, основополагающий закон — удар по экономике.

Я бы сказал - да. Но основной удар по экономике, конечно, той экономике, нанес этот закон о предприятии, и второй был после этого — о кооперации.

Вот от них вдвоем был резонанс — втроем даже...

Да, правильно, эти три закона сделали свое черное дело.

Вы знаете, Николай Александрович, я вот вам все время оппонирую, но по-другому не получается, потому что люди, которые изучали те законы, особенно закон об индивидуальной трудовой деятельности, кооперации, закон, позволяющий обналичивать, который выплеснул огромный вал необеспеченных денег на рынок и разрушил потребительскую структуру рынка, так хитро составлен, так умно сделан, что будешь читать его по сто раз и не поймешь в нем подводных камней. Но на самом деле, они очень четко прописаны, то есть очень хитро и очень скрытно, то есть видно, что человек — по-крайней мере, складывается впечатление — очень хорошо поработал над этим законом, очень хорошо подтянул интеллектуальные институты, чтобы, с одной стороны, запорошить всем глаза, а с другой стороны - нужным людям (теневикам, дельцам, а может быть, и людям в правительстве) развязать руки на разграбление собственности, на разрушение потребительского рынка, на вывоз через совместные предприятия, через кооперативы, ресурсов на Запад. Мы видим здесь четкую систему, а вы говорите «спонтанно, не понимали». Может, они так людям морочили голову, а сами все прекрасно понимали?

Давайте так — такая версия бытует в обществе в нашем, но понимаете, все-таки, когда ты не видел документа, хоть и близко там был, этого дела, нам все-таки казалось, что все делалось спонтанно, или, во всяком случае, с подсказки из-за океана, с Запада. Сразу же много появилось и консультантов оттуда, начали все связи развиваться со Всемирным банком. Это просто неслучайно.

Вот видите — уже все-таки неслучайно.

Я сразу сказал, но я говорю, что я не видел этих документов.

Понял. Николай Александрович, вы говорите об иностранных консультантах. Скажите, какие ключевые посты они занимали, на что они могли влиять, какого уровня это были люди, на кого они имели выход и из каких стран они в основном приезжали?

Конечно, в основном это были с Америки.

Не из Британии?

Наверное, и из Британии, но в основном это все позиционировалось как американская помощь в реформировании. Я думаю, там не только из Британии были. Там были из Германии, конечно, из Британии, естественно, но все это позиционировалось как американские спецы. Уже позже, потом, когда появился комитет по собственности, когда началось это дело...

В каком году?

Это, по-моему, в 1991 году, уже как бы на излете. Он планировался раньше, но поскольку в 1991 году Совет министров был ликвидирован и был образован кабинет министров с абсолютно урезанными правами, тогда начал функционировать комитет. Я ходил туда и знаю, поскольку я в это время реформировал управление отрасли, ходил туда и знаю, что там сидели эти спецы западные, и без их визы ни один документ не выходил из этих стен.

Документы какого, что называется, веса, какого стратегического уровня проходили через них?

Это, во-первых, началась приватизация, началось формирование холдинговых компаний. Кстати, они их задробили, не дали возможностей. Я вам скажу больше даже, в последние годы, когда я работал министром, я с натягом себя ощущал министром, я просто был генеральный директор такого большого государственного холдинга, и я принимал решения, я отвечал за них, я получал ресурсы, естественно, но я должен был и дать отдачу по этим ресурсам, по этим средствам и т. д. Все было сделано, чтобы не дать возможности патриотам-профессионалам заниматься дальше всеми этими делами, вот этот вопрос холдингом он был заглушен, и закон о холдингах так и не вышел.

15.08.2011, 13:25
Кем он был остановлен?

Я думаю, Политбюро нового состава. Ведь что произошло — вы оппонируете, вы меня как-то сбиваете — после 1985 года? Избрали новый состав Политбюро, пришли туда новые люди, из республик практически пришли туда националисты, тем более что в это время под эгидой Горбачева, а потом и Яковлева, небезызвестного Александра Николаевича, начала идти критика, что все плохо было — все вытаскивали, сталинский период, все эта ситуация насаждалась обществу.

Негатив.

Абсолютно. Позитива, то, что было создано, ничего об этом не говорилось, хотя все мы знали, что был XXII съезд партии, который осудил культ личности, и я как член партии все это дело понимал. И не только я — я знал целую отрасль, многие заводы, у меня их было 513, я знал, какая там атмосфера и какая ситуация. Но вот то, что делалось - это был увод от насущных проблем, которые сегодня надо было решать, и в то же время подсказывалось, особенно республикам Закавказья, Средней Азии, Прибалтики, что советский строй вас зажимал, сейчас вам будет отдушина и т. д. И пришли националисты, которые с самого начала начали игнорировать все то, что делалось в центре. Может быть, у Рыжкова («может быть» я сказал) были какие-то мысли правильного направления, потому что он собирал нас на Совет министров, мы там говорим-говорим, все высказываемся, кому только можно, вроде бы, все понял человек, а на следующий раз все наоборот: он идет в Политбюро, докладывает, получает там, естественно, соответствующие указания, и все делается наоборот. Поэтому развить так реформы, в том виде как мы понимали, было невозможно. Например, бригадный подряд. Это же такое дело интересное, и я, будучи директором завода, только благодаря бригадному подряду решил колоссальную проблему для аэрокосмического комплекса, мы создали целую технологию для изготовления гироскопов новейшего поколения, которые и сейчас еще работают, и им пока нет замены. И сделать это было только возможно, передав это дело на подряд, и поставив в заинтересованное положение всю бригаду, или цех, или участок.

Имитация капитализма внутри социализма.

Как бы — да. Вообще, вы знаете, я воспитан при социализме, и вот это я до сих пор не могу понять, что такое социализм и капитализм. Я объездил весь мир, был в Японии, в европейских странах, в Италии, Франции, Германии, в США, вы знаете, там половина того, что делали мы при социализме.

А половины — нет.

Да. Так вот и мы хотели так сделать — все хорошее оставить, а плохое выбросить под флагом реформ. Нашелся, скажем, в Китае Дэн Сяо Пин и сделал так. Я недавно был в Китае, наверное, в пятый или в шестой раз, и у меня даже нет пока объяснения этому феномену, что сегодня там происходит, понимаете.

Успехи?

Конечно! И в строительстве и вообще. Знаете, я в Китае ехал в Шанхай из Пекина, поездом...

Сверхскоростной.

Они сами сделали, а мы «Сапсан» купили. У нас был ведь Р-200, понимаете, но оперения у него этого не было — носа, как у самолета и т. д., а все остальное было. Мы выиграли 15 минут против Р-200, на котором я еще ездил в Ленинград, в Питер, когда учился в Академии.

В каком году?

1979-1980 год. Вот тогда уже мы катались до Ленинграда 4,5 часа.

А судьба этого проекта?

Все, выбросили на свалку, понимаете. Поэтому сегодня говорить о том, что номенклатура хозяйственникам не давала делать реформы, - это чушь, это вранье. Были группы людей в том же ЦК, которые просто мешали этому делу, но это все не без ведома Генерального секретаря, и при той системе, которая у нас была к этому времени отшлифована, отработана, Генеральный секретарь - это царь, бог и воинский начальник.

Николай Александрович, теперь переходим к важному моменту. Вы сказали, что вы хотели бы все хорошее оставить, все плохое убрать, может быть, что-то добавить капиталистическое, но это, конечно, сразу упирается в вопрос собственности, как всегда, правильно ведь? Приватизация ведь планировалась, как вы считаете, заранее, до перестройки, на ваш взгляд? Или во время, в начале?

Вы знаете, я вам скажу. Если взять страны соцлагеря, ту же Германию, то есть ГДР, Польшу, Чехию, Венгрию, там ведь все тоже было государственное, но они сделали приватизацию, это была программа целая. Это была приватизация не через ваучеры, а была приватизация именная, и каждый получал там именной чек, другой документ, и уже потом решал все вопросы по собственности. Я вам скажу, более того, есть в сфере производства отрасли, которые сегодня в приватизированном порядке не смогут работать, это те, которые наукоемкие, которые требуют больших вливаний, которые имеют потом отдачу огромную путем выработки новейших технологий, новейших достижений, но на этом этапе, на разработках, никто вкладывать туда не будет.

Бизнес не будет, конечно же: он хочет прибыли, это понятно.

Да, понимаете. К этому нужно отнестись особенно внимательно, надо было отнестись, и мы это предлагали, кстати говоря, сделать. Мы предлагали сферу обслуживания приватизировать в первую очередь, снять с государства всю мелочевку эту, парикмахерские и прочее.

Набегаешься мелкие вопросы решать из Госплана.

Конечно. Отдать, и готовить народ. Вы знаете, что я вам скажу — я в Италии, в Германии это все видел, но это центр Европы, там все время развивалось машиностроение, автомобильная промышленность и т. д. В Канаде я попал к министру экономики, я министр советский и он министр, поговорили, и он на меня посмотрел и говорит: «А вы съездите в нашу промышленную зону» - «Хорошо», и я поехал. Промышленная зона на берегу озера Онтарио, огромная территория, построены там небольшие предприятия, и это инкубатор по выращиванию бизнесменов, будущих собственников. И им все — льготные аренды, централизованные коммуникации, централизованные ЭВМ, центры информационные, и все это централизованно было. Им давали все, они молодые, и они росли. Я второй раз напросился к нему, в ту же командировку, и попросил у него какие-то документы, и он мне дал четыре книжки, маленькие книги, я их привез и все это Николаю Ивановичу Рыжкову вручил.

15.08.2011, 13:34
Это в каком году?

Это был где-то 1987 год. И я носился с этим делом, с развитием малого бизнеса, потому что, вы знаете, промышленность настолько капризная, она требует постоянного обновления технологий. Когда ты обновляешь это все хозяйство, тогда и на уровне идет продукция. А махину-завод перестроить трудно, поэтому я всегда удивлялся, как у них построен малый и средний бизнес. Небольшие предприятия - они мобильные, они моментально перестраиваются и им не надо менять какую-то технологию и огромные деньги вкладывать. И получалось так, что тот же самый автомобиль «Мерседес», знаете, это сборка, а все остальное приходит в том числе и с малых предприятий. Если взять станок металлообрабатывающий, то там если 400 поставщиков, - это малое предприятие, потому что по электротехнике, по электронике, понимаете, такие гиганты как «Элетротехпром» бывший, или «Минэлектронпром», они возиться с этой мелочевкой не будут, значит, нужны малые предприятия, малый бизнес. У меня уже к излету моей деятельности их было больше ста - малых предприятий, и я выпустил приказ специальный, мы разработали специальную программу поддержки и развития малого бизнеса, потому что мы со стороны не могли ничего получить. У нас если гидравлические аппараты, это только для станков аппаратура, ни в трактор, ни в автомобиль такие не идут, и у нас все свое. И никто не хотел централизованно это делать, и мы вынуждены были развивать свое. Если, скажем, у нас шли какие-то метизы, так они совсем другие, это не те, которые шли в автомобиль или в железнодорожный транспорт или куда-то в оборонку. Это все надо было делать у себя, и мы это все развивали на собственных малых предприятиях. Потом, когда их обложили налогами всеми, половина из них легла, была уничтожена, это уже после 90-х годов, а вторая половина превратилась в торговые фирмы «купи-продай».

Николай Александрович, такая есть точка зрения, что партноменклатура была заинтересована в сворачивании социализма, чтобы получить в свои частные руки, уже в частные, государственную собственность, что был такой соблазн. Прокомментируйте тогда эту точку зрения.

Знаете, тут я позволю себе с вами не согласиться. В семье не без урода — конечно, наверное, были такие люди. Но я не знаю ни одного из властей придержащих в партноменклатуре, кто бы завладел сегодня собственностью.

Это сегодня, а на рубеже 90-х?

И тогда, и на рубеже 90-х.

А кто же получил?

Вот кто получил - это второй вопрос. Это уже после 90-х получили собственность.

Все же таки даже после 90-х, кто получил, вы не можете сказать? Приватизация все-таки началась еще в 1991-м, мелкая такая, небольшая, главная госсобственность потом приватизировалась.

Понимаете, может быть, кто-то там и получил, я не могу сейчас утверждать обратное вам, но чтобы кто-то получил, стал собственником из людей, которые видны были в партаппарате или в Совете министров, вот такого я не знаю. Я вам скажу так: нам дали возможность, министрам, в начале 90-х, пожалуйста, только дай согласие, все будет. Был у нас министр промышленности некий Титкин, Царствие ему небесное, помер, плохо не говорят об ушедших, но от фактов никуда не уйдешь...

А мы про факты поговорим.

Вот он меня пригласил и говорит: «Николай Александрович, вы профессионально печетесь о своем станкостроении, но у вас же ничего нет», я говорю: «Как нет? У меня вот столько заводов», он говорит: «Это не ваши заводы, давайте так, вы подберите нам перспективную пятерку заводов, мы вас сделаем миллионером, миллиардером, у вас самолет даже будет свой», я говорю: «О, спасибо вам, а за какие ж такие шиши?», он говорит: «Ну как, все фифти-фифти, 50 на 50». Я встал и ушел, понимаете?

Да, Николай Александрович, может быть, вы и встали, а может быть, кто-то и не встал.

Назовите мне таких.

Не могу сказать, я вас спрашиваю. Просто спрашиваю.

Вот я не знаю таких. Вы знаете, что говорили, что писали... Писали про меня, когда надо было меня убрать, я просто мешал, что у меня в Цюрихе в двух банках счета, а Австрии банки, номера счетов, все это.

Сколько вам денег приписывали?

Во всяком случае, сотни миллионов долларов, не миллиарды, а сотни миллионов.

Тоже неплохо.

Понимаете, вот так вот. Сколько я знал и близко работал, с кем я работал, и в отделах ЦК, и в Совете министров, я не знаю, чтобы кто-нибудь чего-то приватизировал.

Николай Александрович, а я ничего и не утверждаю, я только задаю вопрос, так это или не так?

Я вам отвечаю, что я таких фактов не имею и не верю в это дело. Может быть, у кого-то было желание, но ничего не получилось.

15.08.2011, 13:41
Главную причину распада Советского Союза, на ваш взгляд, можно назвать? Есть такая?

Видите, тут выделить одну причину, главную, невозможно.

Не одну, хотя бы несколько.

Это, конечно, приход к власти националистов: тот же Узбекистан, откуда выкопали Каримова, который сегодня для России как кость в горле сидит. По Грузии такая же ситуация, понимаете. Я уже не говорю о Прибалтике. Знаете, когда референдум объявили даже - быть Союзу или нет, в 1991 году в марте, - народ как проголосовал?

Знаю, конечно.

Знаете? И считать, что народ хотел, - это все неправильно.

Мы не про народ, мы про власть.

Я и говорю про власть, но им дали возможность работать так, как они посчитают нужным, и уже к 1991 году дошло до того, что президенту Горбачеву практически уже никто не подчинялся. Я знаю, когда были ферганские события в Узбекистане — почему-то я вспомнил Узбекистан, хотя и Нагорный Карабах был, и я тоже бывал там в эти времена, видел это все хозяйство, — народ плакал и недоумевал, что происходит. А было так, что Россия - это неправильно все, 200 лет они вас кабалили, мы сейчас вам дадим свободу. И более того, тот договор, в Ново-Огарево, который, так сказать, «умные» люди готовили, тоже надо вспомнить. Я не могу его комментировать сейчас, но я тогда его читал и удивлялся — там вообще даже не было слова про «социалистическое», там было «Союз Советских Суверенных государств», это была первая статья, которая была опубликована, и второе, там всем автономиям предоставлялись тоже такие же права по проекту того договора.

Права как и республикам, автономиям российским?

Да-да, и не только. Всем автономиям.

То есть 89 субъектов Российской Федерации должны были стать республиками, получается?

И других также, и это сразу породило междоусобицу, там уже появились желающие, конечно, восседать, так сказать — кому же не хочется возглавлять государство? Это первая причина, которая, как мне кажется, является одной из основных. Вторая причина - это все-таки эти три закона, о которых мы уже с вами говорили. Знаете, закон о предприятии и закон о кооперативах, я уже не говорю о законе об индивидуальной деятельности, в момент порушили все связи кооперационные между республиками. Все же было единым организмом, все было взаимосвязано. Были нарушены связи, и все директора поняли, что они теперь могут делать все, и там, где деньгами пахло, побыстрее и поближе, начали организовывать кооперативы и продавать туда и сюда.

«При-предприятия» — передача ресурса предприятия в кооперативы и за границу.

Так точно. И неслучайно же первым, кто был таким образом приватизирован, это был «Газпром». Это первый, кто вышел на компанию такую огромную, акционерную компанию, и сразу же вокруг него было создано несколько кооперативов. Я сейчас их названия не помню просто.

Да это и неважно.

Это, может быть, и неважно, но было, и сразу же в эти кооперативы перешли все ресурсы, которые шли на продажу.

Это естественно. Николай Александрович, один момент. Хотелось бы узнать, директора крупных заводов они входили в ЦК?

Наши — нет, а вообще крупных предприятий входили, такие как ЗиЛ, «Уралвагонзавод», «Уралмаш», «Кировский завод» в Ленинграде. Такие директора входили.

То есть можно сделать вывод из ваших слов, собирая воедино все, что вы сказали, что на уровне ЦК было желание, возможно, нагреть руки на реформах? Раз директора входили, и директора устраивали кооперативы.

Знаете, наверное, было желание такое, но я говорю, что такой, задействованной программы, я ее не ощущал. Не могу сказать.

Николай Александрович, спасибо за обстоятельную беседу. Наш эфир завершился. Наверное, говорить о Советском Союзе, о причинах его распада можно днями, и наверное, не выйдем еще мы на все причины. Но, что смогли, то обрисовали. Большое вам спасибо. У нас в студии был последний министр станкостроительной промышленности Советского Союза Николай Александрович Паничев.

Subscribe

Recent Posts from This Journal

promo matveychev_oleg февраль 3, 2019 18:05 83
Buy for 100 tokens
Эта книга — антидот, книга-противоядие. Противоядие от всяческих бархатных революций и майданов, книга «анти-Джин Шарп», книга «Анти-Навальный». Мы поставили эксперимент. Когда книга была написана, но еще не издана, мы дали ее почитать молодому поклоннику…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 4 comments